Dyskusja wokół filmu Aleksandra Nevzorova “L.E.P.” (w j.polskim)

Zachęcam do wysłuchania dyskusji po obejrzeniu filmu Aleksandra Nevzorova “L.E.P.”

Czytając zamieszczoną poniżej polską wersję językową rozmowy w studiu, proszę o wyrozumiałość wobec tłumacza 🙂 Starałam się oddać język i styl dyskutantów, oddając w miarę możliwości dokładnie sens wypowiedzi, zachowując składnię i słownictwo oryginału.

……………………………………………………………………………

Gordon: „L.E.P” Aleksandra Nevzorova, otwieramy nasz panel dyskusyjny… Dawno temu kręciłem film… Zazwyczaj nie pokazuję aktorom, co mają robić, jakoś wcześniej omawiamy poszczególne sceny, a w tym przypadku musiałem zademonstrować, o co mi chodzi, ponieważ aktorką była koza. W jednej ze scen koza musiała zagrać następującą sekwencję – powinna była wejść przez furtkę, podejść do głównej bohaterki, stanąć na tylnych nogach, a przednimi oprzeć się o ramiona kobiety. Tak było w scenariuszu, więc myślałem – co będzie to będzie. Tym niemniej podszedłem do kozy, uważnie spojrzałem w jej oczy – zupełnie inne od naszych, obce – i mówię do niej „Słuchaj, musisz wejść przez furtkę”…, a następnie pokazałem jej całą scenę, którą powinna była zagrać. Wszyscy na planie rechoczą. Kamera, akcja, zaczęliśmy kręcić. Koza wchodzi przez furtkę, podchodzi do bohaterki, staje na tylnych nogach, a przednie opiera.. Byłem w szoku. Od tamtej pory, kiedy jem kozie mięso, autentycznie płaczę… Czy to oznacza, że koza jest istotą rozumną? Nie wiem. Po raz kolejny doznałem szoku, kiedy prowadziłem program, w którym uczestniczyli poważni naukowcy. Na podstawie badań naukowych oni udowodnili, że mrówki znają liczby, potrafią liczyć co najmniej do dwunastu, a także potrafią odejmować, a nawet mnożyć. I to właśnie będzie przedmiotem naszej pierwszej rozmowy. Gdzie jest ta granica, dzisiaj dla nas zrozumiała lub nie, bardzo niewyraźna, która przebiega pomiędzy szaleństwem ludzkości a świadomością zwierzęcia? Gdzie znajdziemy tą linię rozdzielającą? Przecież nauczyliśmy się dziś od zwierząt wielu rzeczy, wiele tematów stało się dla nas zrozumiałych, a wiele pozostaje zagadką. Jeśli to, o czym mówi Pan w tym filmie, ma w sobie chociaż odrobinę prawdy, to człowiek oczywiście musi na nowo sformułować swój stosunek zarówno wobec świata, jak też wobec zwierząt oraz wobec siebie. Zacznijmy od pytań z widowni, jeśli można. Czy ktoś z Państwa chce zadać reżyserowi pytanie?

Timofej Bażenow (prezenter TV, dziennikarz, zoolog): W tym filmie rzeczywiście pokazuje Pan konie, które potrafią mówić i pisać. Chciałbym podziękować autorowi tego filmu za to, że tak się stało. Mogę powiedzieć, że nie tylko konie rozumieją język człowieka i mogą układać z liter poszczególne słowa, ale też inne zwierzęta. Jestem zoologiem i takie sytuacje widuję dość często. Moje pytanie – po co uczył Pan konia łaciny? Przecież ten koń dobrze rozumie po rosyjsku.

Nevzorov: To jest tradycja, której absolutnie nie mam prawa łamać. Istnieje metoda nauczania, i nie ja jestem jej twórcą. Ta metoda nie należy do mnie. Ja jedynie posiadam podstawowe i zarazem najważniejsze dokumenty, zawierające opis tej metody. Byłoby dziwne, gdybym trzymając się zasad tradycji i nie mądrząc się w innych sprawach, zaczął nagle wymyślać coś swojego w tej kwestii. Jak miała być łacina, niech będzie, tym bardziej, że całkiem dobrze się czuję w tym języku.

Gordon: Chciałbym jeszcze się o coś w związku z tym dopytać. Kiedy nauczył Pan konia rosyjskiego języka mówionego? I za pomocą jakiej metody?

Nevzorov: Film akurat nie opowiada o tym, jak się uczy konie i jak się im tłumaczy konieczność opisywania sytuacji. Film jest o tym, że praktycznie wszystkie duże ssaki mają porównywalną, pod względem anatomicznym, budowę mózgu… Powiedzmy, teraz patrzę na tą przemiłą widownię. Mamy tu twarze bardziej lub mniej sympatyczne. Teraz wyobraźcie sobie, że ci wszyscy ludzie nie otrzymali ani żadnego wychowania, ani wykształcenia. Powiedzmy, że wszyscy w wieku niemowlęcym trafili w ręce Cyganów, gdzie dorastali uwiązani na łańcuchach, lub byli porzuceniu w środku tajgi, w jakiejś opuszczonej leśniczówce. No to proszę sobie wyobrazić, jakby pewnego dnia zebrać tych wszystkich ludzi w tym studiu – jakby skakali po kamerach i sprzęcie oświetleniowym, bili się o kawałek papieru i paskudzili gdzie popadnie. Czyli rozum jest jakąś absolutnie podstawową rzeczą i w tym, co pokazałem w filmie, nie ma nic nadzwyczajnego. Ciężko jest przeciwstawić się pozycji faszyzmu, który leży u podstaw każdego z światopoglądów ludzkości. Jak opowiadał Pan przed chwilą o kozie, którą teraz zjada Pan ze łzami w oczach, to przecież jest typowy faszyzm międzygatunkowy. Bo jest przecież faszyzm wewnątrzgatunkowy…

Gordon: Nazwijmy to humanizmem.

Nevzorov: Nie, nie humanizmem, nazwijmy rzeczy po imieniu. Więc jest to faszyzm międzygatunkowy, kiedy jeden z gatunków ssaków jest absolutnie przekonany, że wszystkie pozostałe istoty są stworzone wyłącznie do zaspokajania jego potrzeb, i służą mu za rozrywkę, pokarm, i że można dowolnie rozporządzać ich losem – można zniszczyć lub ułaskawić, zabawić się ich kosztem lub nie.

Gordon: Przedstawia Pan teraz pozycję drapieżnika. Owszem, jestem drapieżnikiem. Człowiek jest istotą wszystkożerną. A propos, jest Pan wegetarianinem?

Nevzorov: Wie Pan, o tym się nie powinno mówić, dla mnie to dość dziwne pytanie, coś w stylu „Czy jada Pan śruby?”.

Gordon: Nie je Pan mięsa?

Nevzorov: Oczywiście, że nie.

Gordon: A ryby?

Nevzorov: Ryby jem.

Gordon: No proszę, a ryby potrafią liczyć do czterech. Jest Pan pewny że…

Nevzorov: To nie z powodów etycznych nie jem mięsa.

Gordon: To z jakich?

Nevzorov: Twarde nienaruszalne reguły Szkoły.

Gordon: Aha…

Nevzorov: Zasada jest prosta – nie wolno i już.

Gordon: Rozumiem, jeszcze do tego wrócimy. Wolno czy nie wolno. Humanizm a romantyzm.

Nevzorov: Może nie używajmy sztucznych i naciąganych konstrukcji słownych…

Gordon: Jak to, przecież termin „faszyzm” w odniesieniu do zwierząt jest jak najbardziej sztuczną konstrukcją słowną. Proponuję używanie terminu znanego na całym świecie – „humanizm”, gdzie człowiek znajduje się w centrum światopoglądu i wszechświata. W Pana rozumieniu , to jest właśnie faszyzm.

Nevzorov: Dobrze, to umówmy się co do terminologii. Używajmy sformułowania „humanizm, w nawiasie faszyzm”.

Gordon: Kto z Państwa chciałby zadać pytanie?

Dmitrij (z widowni): Dzien dobry, moje pytanie jest adresowane do twórcy filmu. Dlaczego nakręcił Pan ten film? Po co Pan to zrobił? Czy nie łatwiej byłoby, i pewnie z lepszym rezultatem estetycznym, napisać o tym książkę… Wszystko tak samo, tylko że w książce – po co Pan nakręcił taki film? Film mi się nie spodobał.

Nevzorov: Wszystkie filmy powstają z jednego powodu – z miłości do samego procesu tworzenia filmu.

Dmitrij: To jest nieodpowiedni proces twórczy.

Nevzorov: Pan ma swoje zdanie, ja pozostanę przy swoim. Film daje więcej możliwości do łobuzerii, do realizacji tych pragnień, by na przykład strzelić z procy po oknach pokoju nauczycielskiego.

Gordon: Rozumiem Pana, sam w swoim czasie kręciłem film o tym, że Amerykanie nigdy nie wylądowali na Księżycu. Na książkę bym się nie zdecydował. Szanowni eksperci, reżyser filmu wypowiedział pewną sentencję, wymagającą, moim zdaniem, omówienia. Otóż, jego zdaniem, każdy przedstawiciel jednego z większych gatunków ssaków ma bardzo podobny mózg do ludzkiego, z czego wynika, że potrafi myśleć i myśli. Uśmiech trolla nie schodzi z Pana ust. Proszę powiedzieć, o czym Pan myśli?

Vazemskij: Uśmiecham się, bo dyskutowanie o problemach naukowych z Nevzorovem jest zupełnie bezsensowne. Mówić o walorach artystycznych filmu też nie ma sensu, ponieważ nie jest to dzieło artystyczne i tych walorów w nim nie znajdziemy. Ponieważ z założenia Pan Nevzorov przyszedł do studia w poszukiwaniach trolla, chciałbym o trollach porozmawiać. Przecież siedzi u naprzeciwko nas drużyna trolli i jeśli pozwoli mi Pan później to wyjaśnić, chętnie to zrobię.

Sotnikowa: Ponieważ temat dyskusji stacza się w kierunku rozmowy o trollach, nie będziemy tu mogli udowodnić ani Pana racji, ani popełnionych błędów. Jednak rozmawiamy tu o nauce o nazwie hipologia, a ekspertem w tej dziedzinie w naszym studiu jest tylko jedna osoba, która przedstawiła nam pewne dane i o tym właśnie powinniśmy rozmawiać. Jeśli któryś z obecnych tu neurofizjologów czy specjalistów od anatomii wykona podobne badania, osiągnie w nich pewnych rezultatów…

Vazemskij: Kochana, jest późno, i moim zadaniem jest uspokojenie telewidzów.

Gubin: Aleksandrze Glebowiczu, jako człowiek, który z dużą podejrzliwością spogląda na Pana talent, chciałbym zadać Panu kilka pewnie bardzo głupich pytań. Zaraz Pan wytłumaczy, dlaczego te pytania są głupie. Czy nie można było poukładać litery przed koniem w porządku alfabetycznym – A, B, C, D itd.? Po co tak utrudniać zadanie, stawiane przed tym Pana wspaniałym rumakiem? Wykłada Pan przed koniem zestaw wyłącznie tych liter, z których będzie się składał wyraz? Kolejne pytanie – dlaczego Pana koń najpierw dokładnie obwąchuje ułożone przed nim litery, a potem nie chce ich oddać? Przecież powinien je oddawać, przecież rozumie chyba, że jego zadaniem jest napisanie słowa? Już nie wspomnę, kolejne idiotyczne pytanie, które przyszło mi na myśl – szanowni widzowie, jakie wy mieliście skojarzenia, kiedy zobaczyliście ten wspaniały obrazek z kałużą krwi? Jakie pojęcie abstrakcyjne przyszło wam do głowy? Konik natychmiast skojarzył, że chodzi o bijatykę… Ja na przykład nie od razu skojarzyłem… Wychodzi na to, że jesteśmy głupsi od koników? Proszę mi powiedzieć, w jakim celu Pan tak bardzo ułatwiał koniowi zadanie i dlaczego konik tak węszył? Ja, na przykład, nie rozumiem, może pan Seleznew będzie mógł uchylić nam rąbka tajemnicy…

Nevzorov: Akurat uważam, że pan Seleznew może tylko pogmatwać sprawę. Jeśli chce Pan zupełnie się pogubić, proszę go zapytać.

Seleznew: Pana Gubina interesuje, co próbuje wywęszyć konik. Jakie zapachy by mu się spodobały. Chyba wszyscy wiemy, co lubią koniki – cukier, skórkę od arbuza, marchewkę, jabłko. Na jednej literze marchewka, na innej – jabłko, prawda? Jeśli mówimy o zapachach…

Sotnikowa: Czyli Pana zdaniem, ponieważ koń bardziej lubi skórkę od arbuza, niż jabłko, to w pierwszej kolejności weźmie literę z zapachem arbuza, następnie – jabłka, dobrze Pana rozumiem?

Seleznew: Nie można tego wykluczyć. (Nevzorov się śmieje). Jakie pytanie, taka odpowiedź.

Bażenow: Długo miałem w domu papugę, ciężko chorą. Jej stan się pogarszał. Pewnego dnia podjęliśmy z moim przyjacielem decyzję o amputacji tej części ciała papugi, która nieuchronnie przybliża jego śmierć. Widząc nasze przygotowania do operacji, papuga wypowiedziała zdanie, składające się z wyrazów, jakie znała już wcześniej, lecz nigdy nie użyła ich w takim zestawieniu. Powiedział „Ostrożnie, boję się”. To jest właśnie przykład na to, że zwierzęta mają zdolność układania znanych im wcześniej wyrazów w kompletne, mające konkretny, adekwatny do sytuacji sens, zdania.

Gordon: Podobnie było z kozą…

Bażenow: Nie ma sensu smarować czymkolwiek kartki z literami, koń nie będzie wybierał tych pachnących kartek, na 100%.

Seleznew: To czemu tak je wąchał?

Bażenow: Nie wąchał, tylko patrzył. Po prostu nie ma Pan zielonego pojęcia o polu widzenia konia.

Nevzorov: Trzeba wiedzieć, jak jest zbudowana nosogardziel konia, kąt widzenia jego oka oraz nozdrza.

Seleznew: To czemu nie chciał oddać tych kartek?

Nevzorov: To jest dość energiczny ogierek, który czasem oddaje, czasem nie. Czasem podgryzie lub trochę narozrabia. Ma swój temperament i nie ma w tym nic dziwnego. Jednak nie powinien Pan wystawiać się na pośmiewisko z takimi pytaniami.

Gubin: Pytam w imieniu tych złych ludzi, co nie wierzą…

Nevzorov: Póki co tylko Panu przyszło do głowy zadać te pytania. Są tak prymitywne, że…

Gubin: że nie będzie Pan na nie odpowiadał… Rozumiem, dziękuję.

Nevzorov: Powinien Pan w tej rozmowie raczej zająć pozycję milczącego obserwatora.

Gordon: Jest chyba rzeczą oczywistą, że Aleksander tak bardzo nienawidzi ludzi, że jest gotów ubóstwiać konia.

Nevzorov: Nieprawda…

Gordon: Już dawno temu, przed Panem czczono konie… No może nie ubóstwiać, lecz wznieść do poziomu człowieka. Obejrzyjmy fragment, który ostatecznie został pominięty w końcowej wersji filmu, a potem o nim podyskutujemy.

(19.20 – do 21.40 min. programu – fragment o ludzkiej dłoni)

Gordon: Może czegoś tu nie rozumiem, ale 7 mln lat temu doszło do pewnego dramatycznego podziału. Przedstawiciele wyższych naczelnych mają bardzo podobny kształt dłoni, i mogą jej używać nie gorzej, niż człowiek – potrafią korzystać z narzędzi, by zdobyć na przykład pożywienie, mało tego, uczyć swoje dzieci, jak to się robi.

Nevzorov: Kąt odchylenia palca u wyższych naczelnych, w tym na przykład, szympansów, niestety, pozbawia je możliwości wykonywania jakichkolwiek drobnych, precyzyjnych czynności motorycznych.

Zorina: Wcale nie. Nie jakichkolwiek. Małpy wiele potrafią…

Nevzorov: Ale to i tak nie daje im żadnych większych możliwości.

Gordon: Ja akurat żyłem w przekonaniu, że jedyną różnicą pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem jest budowa krtani, która pozwala nam układać dźwięki w taki sposób, by powstawała mowa, z której w tej chwili korzystamy…

Nevzorov: Poczekaj, zgodnie ze statystyką Światowej Organizacji Zdrowia, na świecie żyje od 16 do 60 mln (są różne dane statystyczne) osób niemych. Zarówno niemych od urodzenia, jak też nie… I przy tym nie są to ludzie upośledzeni umysłowo.

Zorina: Ma Pan na myśli ludzi nie słyszących…

Nevzorov: Nie, mam na myśli niemych. Kiedy człowiek nie może wykorzystywać strun głosowych, ponieważ pewne fragmenty płatu potylicznego kory mózgu nie przekazują strunom głosowym impulsów…

Gordon: Przy tym tacy ludzie przychodzą na świat, w którym już istnieje pewna kultura, i mogą się uczyć.

Nevzorov: Dokładnie tak.

Gordon: Tyle że nauka przebiega za pomocą innych metod. To na czym polega sprzeczność?

Nevzorov: Nie ma żadnej sprzeczności. To jest tylko ilustracja Pana słów o tym, że mowa jest jakąś cechą charakterystyczną rozumu lub jego niezbędnym elementem. Tak nie jest.

Zorina: Oczywiście, że mowa jest tylko narzędziem. Ci, co nie potrafią mówić, doskonale radzą sobie za pomocą innych narzędzi.

Nevzorov: Co więcej, jak pewnie wiecie, wygenerowanie procesu mówienia, zużywa ogromną część potencjału naszego mózgu – konieczność wykonywania ustami precyzyjnych czynności motorycznych, intonacje, ruch języka… Moglibyście coś opowiedzieć o homunkulusie Penfielda… Lepiej, jeśli widzowie usłyszą to z Pana ust, bo Panu bardziej uwierzą.

Fokin: Aleksander ma rację co do tego, że ręka jest bardzo użyteczną częścią ciała, która pomogła człowiekowi w procesie ewolucji. Pomogła w rozwoju ludzkości. Wiemy jednak, że rodzą się też ludzie bez dłoni. Lecz poprzez odpowiednią naukę i wykształcenie, są to osoby doskonale funkcjonujące i pełnowartościowe.

Nevzorov: Owszem, ale ci ludzie rodzą się w świecie, stworzonym za pomocą ludzkich dłoni!

Gordon: Czy dobrze rozumiem, że ten odstający pod odpowiednim kątem duży palem dłoni stał się decydującym czynnikiem ewolucji?

Fokin: Powiedzmy, że stał się jednym z czynników… W rzeczywistości tych czynników było więcej.

Nevzorov: Poczekaj, poczekaj… To wcale nie jest jakaś tam „figura mowy”. Wyobraźmy sobie będącego istotą rozumną człowieka, który jest całkowicie pozbawiony możliwości realizacji swojego intelektu – i będziemy mieli dzikusa. Więc jeśli mówimy o ludziach, którzy rodzą się niepełnosprawni, na przykład, nie mają dłoni, to pamiętajmy, że żyją w świecie stworzonym za pomocą dłoni, i inni ludzie wykonują dla nich protezy, wózki itd.

Gordon: Absolutnie nie można zaprzeczyć temu, że kilka czynników ewolucyjnych przyczyniło się do tego, że człowiek stał się człowiekiem. Ale twierdzisz, że w tym wszystkim konie miały trochę mniej szczęścia, i tylko dlatego ludzie, którzy w sposób bezczelny wlazły na szczyt drabiny ewolucyjnej, powinni wyciągnąć do koni pomocną dłoń – no może nie dłoń, tylko łapę…

Teraz zrobimy krótką przerwę, po której porozmawiamy o tym, co naprawdę tak mocno niepokoi Aleksandra Nevzorova, że nakręcił ten, jakby to delikatnie powiedzieć, mocny film, i o czym ten film opowiada.

Gordon: To, co widzę na ekranie, to naprawdę się dzieje czy jest to pewien rytuał, nazwijmy to na razie rytuałem, niech będzie, za pomocą którego przekazuje Pan emocje, myśli, uczucia, które rodzą się podczas kontaktu z końmi, ale także dzięki któremu manipuluje Pan otoczeniem.  Myślę, że to będzie głównym tematem rozmowy w drugiej części naszego programu.

Nevzorov: Dobrze, to powiem tak. Naprawdę zadziwiające byłoby to, gdyby duży ssak, w tym przypadku koń, posiadający normalny, pełnowartościowy z punktu widzenia anatomii mózg, nie mógłby czytać czy w inny sposób korzystać ze swojego intelektu. To dopiero byłoby dziwne i godne sensacji. Ważne, żebyśmy to zrozumieli. Lecz człowiek ma problem z zaakceptowaniem tego faktu, ponieważ jego miły faszystowsko-humanistyczny światopogląd…

Gordon: Dobrze, Pan znów swoje… Mam konkretne pytania. Jest Pan w posiadaniu pewnej konkretnej wiedzy tajemnej.

Nevzorov: Nie jest to wiedza tajemna, lecz, zgodnie z tradycją, ściśle ukrywana. Przyczyny tego ukrywania nie zawsze są też dla mnie zrozumiałe. Ja nie robię z tego tajemnicy, mam swoich uczniów, którzy wykonują może nie w zupełności, lecz prawie to samo.

Gordon: Czy może Pan opublikować w którymś z czasopism naukowych opis metody, technologię tego, co Pan robi?

Nevzorov: Nie.

Gordon: Dlaczego?

Nevzorov: Dlatego że ja, powiedzmy, jestem człowiekiem rozumnym, ale ktoś inny, żeby zrozumieć proces myślenia, będzie pracował na otwartych czaszkach żywych koni. Będzie preparował czaszki nie martwych zwierząt, lecz żywych. Przecież jedna sprawa to samo czytanie, a zupełnie inna – otrzymanie… Przecież nie wciśniecie konia do aparatu do tomografii.. Nie zmieści się…

Dobrov: Wróćmy do historii, którą opowiada Pan w swoim filmie – historii o Karolu Kralu. O ile dobrze rozumiem, Karol Kral nie robił wielkiej tajemnicy z metod, jakie stosował w trakcie nauki swojego konia. To po pierwsze. Po drugie, powiedzmy sobie szczerze, Karol Kral nie był pierwszą osobą, która nauczyła konia czytać, co więcej, był czyimś uczniem.

Nevzorov: Oczywiście.

Dobrov: von Osten.

Nevzorov: Nie jest Pan zbytnio zorientowany w rzeczach, ukrytych dla oczu zwykłych czytelników. Jeśli chodzi i Wilhelma von Osten, to sprawa wcale nie jest tak oczywista.

Dobrov: Szkoda, że Pan go pominął. Żeby nieco rozładować atmosferę, opowiem krótką zabawną historię – koń, którego von Osten nauczył czytać, był orłowskim kłusakiem.

Nevzorov: To jest akurat pod znakiem zapytania…

Dobrov: Najpierw próbował uczyć konia niemieckiej rasy, lecz koń nie robił postępów, kupił więc kłusaka orłowskiego… Warto przy tej okazji podziękować hrabiemu za tę rasę koni.

Gubin: Czy ma Pan nagrania, chociaż ze zwykłej kamery, z pierwszego roku nauki konia?

Nevzorov: Tak, oczywiście.

Gubin: Gdzie mogę zobaczyć te nagrania?

Nevzorov: Pan? Nigdzie.

Gubin: Dziękuję, nie spodziewałem się innej odpowiedzi, dziękuję.

Nevzorov: Tu nie chodzi o Pana. Po prostu nie widzę sensu, by angażować cały sprzęt, a na dodatek osobę do filmowania i obrabiania nagrań tylko po to, by mógłby Pan to sobie obejrzeć. Każdej z osób, siedzących po tamtej stronie widowni, chętnie udostępnię nagrania.

Ignatiew: W życiu nie uwierzę, że to wszystko robi Pan wyłącznie dla siebie. Słusznie uważam czy znów jest to jakaś tajemnica, o której nie możemy porozmawiać?

Nevzorov: Nie używajmy, proszę, głupiego określenia „tajemnica”. To nie jest żaden sekret ani tajemnica…

Gordon: Ale nie będzie Pan tego publikował…

Nevzorov: Zależy co publikować, które fragmenty. Takie, w których nie jest przedstawiona metoda nauczania, proszę bardzo, mogę opublikować.

Gubin: To wszystko przypomina historię z postrzeleniem Nevzorova na jednej z leningradzkich ulic. Pan Nevzorov wie, kto do niego strzelał, ale nikomu o tym nie powie.

Ignatiew: Wirtuozeria całego tego przedsięwzięcia, nawet jeśli jest mistyfikacją, to i tak bardzo misterną, zakłada jednak obecność pewnego grona ekspertów, typu powstania pracy doktorskiej czy coś w tym stylu. Każde osiągnięcie w pracy, podczas realizacji której zastosowano skomplikowane techniki, musi być zweryfikowane przez jakieś niezależne grono…

Gordon: Jeśli to wszystko nie jest zwykłą medytacją…

Ignatiew: Musi być powołane jakieś niezależne grono specjalistów, żeby im to zaprezentować… Więc się zapytam, ma Pan kogoś takiego i jeśli tak, to kim są ci ludzie?

Nevzorov: Wie Pan, kiedy się pytamy, kim mogą być ci ludzie, to rodzi się kolejne pytanie – a co potrafią ci ludzie i w jaki sposób mogą się odwdzięczyć… Może Pan sobie wyobrazić tą nagrodę, która miałaby podobną wartość, bo ja nie bardzo… Jak wiecie, pochodzę z Petersburga, a w moim mieście Nagrody Nobla unikają nawet nauczyciele matematyki…

Gordon: Ta niekompletność wiedzy, jaką Pan właśnie nam zaprezentował, będąc przekonanym, że Nagrodę Nobla przyznaje się w dziedzinie matematyki, a tak nie jest…

Nevzorov: Powiedziałem to w przenośni…

Gordon: A matematykom się Nobla nie przyznaje, ponieważ kochanek żony Nobla był właśnie matematykiem. A więc ta niekompletność wiedzy przewija się również w filmie. W wielu momentach. Od Pana znajomości neurofizjologii po znajomość łaciny.

Nevzorov: Żeby zarzucać mi niekompletność wiedzy w dziedzinie neurofizjologii będzie musiał Pan odpowiedzieć na parę moich pytań z tej dziedziny.

Gordon: Mamy od tego specjalistów, po co będę się ośmieszał…

Nevzorov: Dobrze, niech odpowiedzą specjaliści.

Gordon: Mamy też znawców łaciny… Moje podejrzenia wzbudza nie ten fakt, że konie potrafią czytać… Niepokoi mnie to, że Pan oświadcza, że wie, jak nauczyć zwierzęta czytać, że otrzymał Pan dostęp do tej tajemnej wiedzy i przekazuje ją, lecz nie w całości, swoim wybranym uczniom, których na tej sali…. Uwierzcie mi, kiedy zobaczyłem tłum ludzi, który przyjechał z Aleksandrem z Petersburga, by go wesprzeć, natychmiast skojarzyło mi się to z sektą. Zresztą, nie tylko z Petersburga. Do tego wątku jeszcze wrócimy. Jestem oburzony formą postawienia pytania w filmie, prezentującym zresztą gatunek paradokumentu: Ja wiem i trochę uchylę wam rąbka tajemnicy, lecz w jaki sposób to robię, po co to robię, w jakim celu to robię, nigdy w życiu nikomu z was nie powiem.

Wiazemskij: Chodzi o to, że rzeczywiście brakuje  grona ekspertów, ponieważ nawet najwięksi naukowcy, którzy zajmowali się problematyką wyższych czynności układu nerwowego, mózgiem oraz procesem myślenia człowieka i po części zwierzęcia, w pewnym momencie przyznawali, że sami do końca nie rozumieją, czym jest mózg i czym dokładnie jest proces myślenia. Bechtereva mówiła na ten temat nieco więcej od innych… reszta po prostu się nie wypowiadała… Mamy sprawę otwartą, więc pojawia się niejaki Nevzorov ze swoją drużyną, której nie określiłbym mianem sekty, tylko z greckiego – Thiasos – grupy adeptów pewnej religii.

Ignatiew: Zresztą, niech ludzie wierzą w gadające konie, w końcu religia to sprawa osobista…

Gordon: Mówiąc o sekcie, nie chciałem, by zabrzmiało to w sensie negatywnym…

Ignatiew: Ponieważ zajmuję się, między innymi, socjologią religii, w określeniu „sekta” widzę jedynie sposób klasyfikacji typologicznej.

Nevzorov: Czy mogę odpowiedzieć na jedno pytanie? Muszę powiedzieć parę słów w ramach riposty. Te wszystkie tajniki mózgu, wszystkie te zagadkowe brednie istnieją wyłącznie w głowach osób, które nie mają pojęcia ani o dynamicznej lokalizacji funkcji, ani anatomii mózgu. Mogę zadać wam parę pytań, będzie kompletna kompromitacja i wtedy się okaże, że dla was funkcjonowanie mózgu rzeczywiście jest wielką tajemnicą. Proszę odpowiedzieć mi na jedno pytanie, Panie Gordon. Ponieważ Panu bliski jest temat kozy, niech będzie koza. Dlaczego nikt nie ma żadnych wątpliwości co do podobieństwa funkcji i możliwości żołądka u zwierzęcia i człowieka.

Gordon: Po pierwsze, się różnią. Inny pokarm, inna morfologia… nawet inne odchody… Koza pozostawia zupełnie inne od ludzkich ekskrementy.

Gubin: A co z tą łaciną… Proszę mi wytłumaczyć, skąd się wziął pomysł z tym językiem łacińskim? Zarówno Kral, jak i von Osten uczyli swoje konie w języku niemieckim. Pisał o tym nawet Maeterlinck, który przyjeżdżał, by to zobaczyć. Skąd się wzięła ta niewiarygodna koncepcja? Kto jest jej twórcą? Skąd Pan czerpie tą tradycję? Po prostu jestem ciekaw.

Nevzorov: Pewnie, że jest Pan ciekaw, nie wiem tylko, dlaczego mam odpowiadać za luki w Pana wykształceniu.

Gubin: Będę wdzięczny, gdyby Pan je wypełnił, bardzo bym tego chciał.

Wiazemskij: Mogę powiedzieć coś na temat łaciny? Zauważyłem w filmie coś interesującego. Pamiętacie, jak koń czyta słowo „uksar”? Wyraz ten tłumaczy się nie jako „kobieta”, jak robi to Nevzorov. To słowo oznacza małżonkę. Wszyscy wiemy, że kobieta po łacinie to „femina”. Po co ja to mówię… Mamy do czynienia z niezwykle interesującym zjawiskiem – z grupą ludzi, którzy żyją 3 tys. lat wstecz. My, czyli reszta, może i jesteśmy goblinami, lecz współczesnymi. A te 3 tys. lat temu istniała religia, w której przedmiotem kultu były konie.

Nevzorov: co za brednie…

Wiazemskij: Dlaczego wymyśliłem to określenie „solopan”, czyli „syndrom końskiej psychozy Aleksandra Nevzorova”? W świecie Etrusków czczono boginię w końskim obliczu, która nosiła imię Slopa. W Hiszpanii czczono Eponę… I właśnie w tych religiach żywiono pogardę wobec ludzi. Tam były kałuże krwi, rytualne gwałty itd.

Nevzorov: Ale bzdury…

Wiazemskij: Zrozumcie, mamy przed sobą człowieka, który przedmiotem swojej wiary uczynił konia. Który czci konia. I proszę mi nie przerywać, ponieważ to jest jedyne usprawiedliwienie dla Nevzorova. A cała reszta to bzdury. Moi drodzy, my już mamy te 3 tysiące lat historii za sobą. Religia też przeszła proces ewolucji.

Nevzorov: Przepraszam, trochę się zdrzemnąłem…

Wiazemskij:  Więc w tej chwili, Panie Aleksandrze, to jest już patologia, nawet z punktu widzenia religii.

Nevzorov: Wszystkiemu, co Pan teraz powiedział, powinien by towarzyszyć taniec rytualny.

Sotnikowa (do Wiaziemskiego): Skoro ma Pan religię już za sobą, to po co Pan się przeżegnał?

Wiazemskij: Nic Pani nie zrozumiała. Przeżegnałem się, ponieważ jestem chrześcijaninem i żyję w swojej epoce. Jestem wierzącym goblinem. A widzom chcę wytłumaczyć, że nie należy się bać tych ludzi, oni zniknęli już 3 tysiące lat temu.

Sotnikowa: Trochę mnie dziwi, że wszyscy w tym studiu wmawiają Nevzorovowi, że to jest niemożliwe. Lecz Nevzorov nic nie chce udowadniać ani tłumaczyć, po prostu pokazuje nam, jak jest. Jak chcecie to przyjmijcie to do wiadomości, a jak nie – to nie.

Gordon: No, powiedzmy, przyszedł do nas ufolog i opowiada o swoich kontaktach z UFO i twierdzi, że wyłącznie on, korzystając z tajemnej wiedzy starożytnej, może się z UFO kontaktować. Przecież to jest kwestia wiary, zaufania, niczego więcej.

Sotnikowa: Przecież siedzi tu na sali uczennica Nevzorova, dlaczego twierdzi Pan, że jedynie Nevzorov ma dostęp do tej wiedzy? Zapytajmy uczniów.

Gordon: Czy ktoś z indoktrynowanych uczniów zechciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić.

Wiaczesław Griszko (miasto Surdut, Rosja): Chciałbym zwrócić Państwa uwagę, że uczniowie Aleksandra Nevzorova znaleźli się w tej chwili w sytuacji, którą łatwo można było przewidzieć. Zamiast pytania, w jaki sposób konie mogą wykazać się swoimi zdolnościami do myślenia abstrakcyjnego, pojawia się inne – dlaczego, słysząc nazwisko „Nevzorov” ludzie natychmiast tracą owe zdolności. Zdążyliśmy się do tego przyzwyczaić, rozumie Pan?

Gordon: Szczerze mówiąc, w ogóle nie rozumiem, co Pan do mnie mówi.

Griszko: Proszę się zastanowić. Oni to zrozumieli.

Gordon: Widocznie za mało we mnie z konia… Czego się Pan spodziewał po tej dyskusji? Mamy paść na kolana przed guru?

Griszko: Chcielibyśmy, żeby padły jakieś pytania.

Gordon: Właśnie zadaję pytania. Kto oprócz Pana jest w stanie to powtórzyć? – Moi uczniowie, lecz nie w pełnym zakresie. Może Pan to opublikować? – Nie mogę. Skąd Pan czerpie tą wiedzę? – Nie powiem. Do niczego nie jest to Panu potrzebne. Wierzcie mi na słowo, że koń znajduje się na tym samym poziomie rozwoju, co człowiek.

Wiazemskij: Przecież mówię Państwu, że mamy tu do czynienia z organizacją religijną, która nic Wam nie pokaże i niczego nie będzie udowadniać. Patrzcie, czcijcie i podziwiajcie… Zresztą, mogę odstawić tu ten taniec rytualny, przyprowadźcie konia, a ja wokół niego zatańczę. Żadnego problemu. Zresztą, ma Pan pięknego konia.

Nevzorov: Zdaje się, że przed chwilą Pan się przeżegnał. A teraz próbuje Pan wcisnąć mnie w jakieś konteksty religijne. Czegoś tu nie rozumiem. Przeżegnał się Pan z takim pietyzmem, demonstrując przed nami istnienie pewnego innego folkloru…

Wiazemskij: Przeżegnałem się ze strachu. Ma Pan przytłaczające pole magnetyczne…

Nevzorov: Niech będzie, że ze strachu. Wychodzi na to, że człowiek, którego podstawy światopoglądu bazują na żydowskich bajkach ludowych, a nie, na przykład, czukockich czy francuskich, ma prawo do analizy i opisywania innych nurtów intelektualnych, moralno-duchowych czy psychologicznych.  Zabawne, nieprawdaż?

Gordon: Tu się zgodzę.

Wiazemskij: Przecież ja próbuję Pana bronić.

Nevzorov: To już lepiej niech Pan nic nie mówi, nie trzeba mnie bronić.

Fokin: Chciałbym zabrać głos, by pogodzić oponentów i przy okazji wypowiedzieć swoje zdanie na temat metody Aleksandra Nevzorova. Oczywiście, nie znam jej, mam jednak pewne przemyślenia. Karol Kral, który przeprowadzał podobne eksperymenty, podejmował również próby przekazywania koniowi poleceń poprzez sugestię, bez użycia słów czy gestów. I to mu się udawało. Z kolei w latach 30-ch ukazała się książka Władimira Durowa, przedstawiająca jego metody tresury zwierząt – tzw. „miękkie metody”. Istota jego metody polegała na tym, że zwierzę, będąc odpowiednio przygotowane, jest w stanie odczytać intensywne, mocno ukierunkowane myśli tresera. Przecież Pana przykład z kozą to nie jest nic innego. Koza odczytała Pana intencje…

Gordon: Ona raczej odczytała, że jak tego nie zrobi, to się ją zabije.

Fokin: Być może. Jednak chcę powiedzieć, że zwierzęta różnią się od człowieka bardzo wysoko rozwinięta intuicją.

Zorina: W związku z tym mam pytanie – czy pracujący z koniem człowiek nie przekazuje mu przypadkiem, zupełnie niechcący, mimowolnie, jakieś wskazówki? Panie Aleksandrze, proszę mi powiedzieć, czy nie jest przypadkiem tak, że Pan zupełnie nieświadomie przekazuje koniowi jakieś wskazówki, nakierowując zwierzę?

Nevzorov: Szczerze mówiąc, na początku sam w to wszystko nie chciałem wierzyć, w jakiekolwiek rezultaty eksperymentu. Od czego się to wszystko zaczęło? Od tego, że wypróbowałem tą metodę i zobaczyłem pierwsze sukcesy w rozpoznawaniu przez konia liter, udałem się do Natalii Bechterevej (neurobiolog, psycholog). Bardzo jej się to wszystko nie spodobało. Przyczyną były, między innymi, jej uprzedzenia o podłożu religijnym. Zezłościła się i powiedziała, że należy, przede wszystkim, zacząć badać mózg zwierzęcia. Wówczas nie mogłem nawet sobie wyobrazić, jak daleko mnie ta rada może doprowadzić. Kontynuowałem swoje eksperymenty i dalej uczyłem konie.

Gordon: Czy koń będzie czytać czy układać wyrazy, jeśli nie będzie miał Pana w zasięgu wzroku?

Nevzorov: Nie.

Gordon: Powiedzmy, siedzi Pan gdzieś na górze i mówi do niego przez mikrofon. Będzie układał wyrazy?

Nevzorov: Nie wiem, nie próbowałem.

Gordon: Niech Pan spróbuje, może to Panu nie wyjść.

Nevzorov: Niech wreszcie wypowie się ktoś z moich uczniów.

Nos: Istnieją dane specjalistów neurofizjologii, dane z sekcji zwłok, sekcji mózgu koni… To co widzimy na lekcjach Aleksandra Nevzorova, niejako wynika z tych danych naukowych.

Gordon: Jest Pani uczennicą Nevzorova. Czy może Pani powtórzyć to, co robi Nevzorov?

Nos: Ze względu na mój wiek oraz to, że nie mam konia, na razie nie.

Gordon: Aha, czyli Pani musi dojrzeć, a koń się musi urodzić.

Nos: Koń się nie musi urodzić, konia kupię, ale najpierw muszę właśnie dojrzeć.

Gordon: Jak długo będzie Pani dojrzewać w laboratorium Nevzorova?

Nos: W jakim sensie?

Gordon: Kiedy mistrz pozwoli Pani zbliżyć się do konia?

Nos: Nie stawiajmy pytania w ten sposób. To jest kwestia własnej odpowiedzialnej decyzji. Wiem, że na tę chwilę nie będę mogła poświęcić koniowi wystarczającej ilości czasu i sił. To jest codzienna praca, a nie hobby czy rozrywka w wolnej chwili.

Gordon: To dlaczego nazywa Pani siebie uczennicą? Czego Panią nauczył Nevzorov?

Nevzorov: Wiedzieć i rozumieć.

Gordon: Co wiedzieć i rozumieć?

Nevzorov: Po pierwsze, w nic nie wierzyć. Absolutnie nic nie może być przedmiotem wiary. Nie wierzyć w nic, co nie zostało potwierdzone przez badania. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jaki skandal wywołałem tym filmem – społeczeństwo nie jest w stanie przyjąć do wiadomości, że mózg człowieka pod względem swoich funkcji i możliwości jest taki sam, jak mózg innego większego ssaka, i że te istoty, którym zadajemy tyle cierpienia, nie widząc w tym żadnego problemu, są takie, jak my. Kozy się je, nad końmi znęcają się niedorozwinięci sportowcy…

Seleznev: Najbardziej niedorozwiniętym przedstawicielem sportu jeździeckiego był z pewnością sam Aleksander Nevzorov… Przecież jego początki to bynajmniej nie hołubienie koni… Zaczynał od bata, ostróg i robił to wszystko, co inni jeźdźcy sportowi.

Nevzorov: Bardzo chciałbym się urodzić jeszcze raz, mając tą wiedzę, jaką mam w tej chwili.

Seleznev: Ale to wcale nie było znęcaniem się nad końmi. Jeźdźcy sportowi też się nie znęcają, choć Nevzorov próbuje nas przekonać, że jeździectwo to samo zło.

Nevzorov: Zauważmy, że nie ja zacząłem ten temat.

Seleznev: Powiedział Pan, że osoby, uprawiający jeździectwo sportowo, są idiotami. Jak mamy to rozumieć?

Nevzorov: Uważam, że jeździectwo może uprawiać osoba albo niedorozwinięta pod względem intelektualnym, albo ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o tym, czym jest koń. Skoro już zabiera Pan głos w tej sprawie, proszę mi powiedzieć, jaka jest grubość warstwy podśluzówkowej w miejscu, gdzie wędzidło dotyka margo interalveolaris? (…) Nie ma Pan pojęcia o podstawowych rzeczach….

Seleznev: Ten Pan uwielbia drwić z ludzi…Cały Nevzorov! Oczywiście, że nie studiowałem budowy warstw śluzówki, przecież dobrze o tym wiesz…

Nevzorov: I chce Pan nam mówić, co jest dobre, a co złe?

Seleznev: Ale znam weterynarzy, który wchodzą w skład komisji sędziowskich, wystawiają oceny…

Nevzorov: Mamy w studiu jakiegoś weterynarza?

Natalia Władykina: (weterynarz): Szanowny oponencie, twierdzi Pan, że koń nie odczuwa w związku z zakładaniem wędzidła żadnego bólu…

Seleznev: Nie twierdzę, odczuwa…

Władykina: Oczywiście, to jakim prawem zadaje Pan ból innej żywej istocie, i to wyłącznie dla własnej rozrywki? I co mają do tego weterynarze? Ja akurat już dawno pożegnałam się z grupą zawodową, obsługującą sportowe jeździectwo. Powiem Panu tak – najpierw robicie z koni kaleki, a potem ściągacie weterynarzy, żebyśmy stawiali je z powrotem na nogi. Będzie Pan próbował mówić, że tak nie jest?

Seleznev: Pewnie, że tak nie jest.

Nevzorov: Ośmiesza się Pan…

Seleznev: A z Pana zwykły showman i skandalista, uważa Pan wszystkich za idiotów!

Gordon: Poczekajcie, chciałbym zadać jedno pytanie, by zrozumieć, gdzie przebiega granica pomiędzy tym co żyje i tym, co nie jest istotą żywą. (Gordon do pani weterynarz). Myje Pani zęby? Jakim prawem zabija Pani te miliardy bakterii, które żyją w jamie ustnej? Codziennie rano je Pani zabija…

Władykina: W przypadku koni mówimy o ssakach wyższych.

Gordon: A co my wiemy o bakteriach?

Władykina: Skoro nie wiecie nic o bakteriach, to po co o nich teraz dyskutujemy? Mogę Panu opowiedzieć o bakteriach ze szczegółami…

Gordon: Do dnia dzisiejszego też uważałem, że dość dużo wiem na temat wyższych ssaków. Teraz już wiem, że tak nie było. Może odnośnie bakterii też kiedyś odkryjemy coś niezwykłego… Rzecz w tym, że wszyscy żyjemy w określonej kulturze… I czy to się podoba Nevzorovowi czy też nie, kultura ta bazuje na określonych zasadach. W naszej kulturze społecznej jemy zwierzęta, ubieramy się w ich skóry, hodujemy je na mięso. Pewnie, że przykro jest nam słyszeć, że cierpią fizycznie tak samo, jak ludzie, że krowa rozumie, że jutro przyjdziesz i ją zabijesz… Oczywiście, to nie jest dla nas przyjemne. I pod tym względem jestem absolutnie po stronie Nevzorova! Jako osobę, która żyje w tej samej kulturze i jest przekonana, że nie można wierzyć w słowa bez ich potwierdzenia, bulwersuje mnie, że w tym filmie Nevzorov konsekwentnie realizuje ideę – „cel uświęca środki”.

Anna Jeżowa (kadrowa): Nie wierzę w to, co słyszę. Rozmawiamy przecież w gronie ludzi dorosłych, nie mamy tu chyba dzieci poniżej czwartego roku życia. I tłumaczymy rzeczy, proste jak „dwa razy dwa”. Dla nas najważniejsze jest to, z jakim pietyzmem lub intonacją zostaną wypowiedziane te prawdy oczywiste. To artysta dobiera środki estetyczne. Malewicz miał prawo narysować swój czarny kwadrat tak, jak go widział, to dlaczego Aleksander Nevzorov nie może używać takich narzędzi artystycznych, jakie mu się podobają?

Gordon: Nie mogę tylko jednej rzeczy zrozumieć – dlaczego w tak szlachetnej sprawie wypowiada się Pan za pomocą tak nieodpowiednich środków estetycznych? Nieodpowiednich z naukowego punktu widzenia, ponieważ nie przedstawia Pan technologii eksperymentu ani jego metody, więc nikt nie może go powtórzyć. Są one wiarygodne wyłącznie dla tych, co ślepo wierzą szarlatanom… – dla ludzi wierzących w UFO i w to, że w lasach pod Twerem odnaleziono yeti. Yeti odnaleziono i nawet udało się z nim porozmawiać, nie mają na to jednak żadnych dowodów, ponieważ yeti z dzikim rechotem uciekł z powrotem do lasu… Dlaczego swoje piękne przemyślenia, szlachetne emocje, głęboką miłość przedstawia Pan w tak straszliwej formie?

Sotnikowa: Już nie pierwszy raz w studiu padło słowo „sekta”. Szczerze mówiąc, razi mnie to, ponieważ jeśli już powinniśmy doszukiwać się sekty, to raczej wśród oponentów Nevzorova. Jest to grupa trolli, którzy nie są w stanie przyjąć do wiadomości ani wyników badań naukowych, ani zmienić swojego sposobu myślenia…

Gordon: Jakie wyniki badań naukowych ma Pani na myśli?

Sotnikowa: Mam na myśli badania naukowe, o których była mowa w pierwsze części spotkania, i które zresztą nie zostały obalone, ale szybko zmieniono temat rozmowy…

Gordon: Chwileczkę, nie było tam żadnych wyników badań naukowych…

Sotnikowa: Badania mózgu nie należą do badań naukowych?

Gordon: Naukowymi będą wtedy, gdy Aleksander Nevzorov opublikuje atlas anatomii mózgu konia i przekaże swoje wyniki ekspertom, do których ma zaufanie – naukowcom z zagranicy, a oni przeprowadzą własne badania… I wtedy będzie można to nazwać badaniem naukowym… Póki co mamy do czynienia z wymysłami Aleksandra Nevzorova…

Sotnikowa: O ile dobrze pamiętam, w filmie pojawiły się dość znaczące nazwiska neurofizjologów.

Gordon: Rozumiem, dziękuje. Nie wysłuchaliśmy jeszcze opinii jednego z obecnych tu specjalistów, to jest zoopsycholog, proszę się przedstawić i powiedzieć parę zdań na temat tego, o czym tu dyskutujemy.

Anastazja Nikolskaja (zoopsycholog, MGU): Całkowicie zgadzam się z prowadzącym. Od czasów Kartezjusza, który uważał zwierzęta za maszyny doskonałe, lecz pozbawione duszy, i Spinozy, który powiadał, że zwierzęta i ryby dane są człowiekowi, by wykorzystywał je na swoje potrzeby, próbujemy obecnie przejść do filozofii Schweitzera z jego etyką uniwersalną i jednakową wartością wszystkich istot żyjących, filozofii Vernadzkiego z jego postrzeganiem człowieka jako części biosfery, i w tym sensie, o ile dobrze rozumiem, film opowiada nam właśnie o tym. Jako zoopsycholog mogę powiedzieć, że prowadząc badania nad zwierzętami, nie możemy nie brać pod uwagę specyfiki gatunku. Zwierzęta, a przynajmniej te najbardziej rozwinięte gatunki kręgowców, nie są ani lepsze, ani gorsze od nas. Są po prostu inne. Są wspaniałe, lecz inne. Jednak sam fakt, że powstają filmy, dzięki którym możemy się zastanowić nad procesem, jaki obecnie zachodzi w świadomości człowieka, zmieniając paradygmat myślenia z antropocentrycznego na przyrodocentryczne, jest jak najbardziej pozytywny. Takie filmy są potrzebne. Lepiej byłoby jednak postępować zgodnie z filozofią Bergsona, który reprezentował koncepcję wrodzonej głębokiej intuicji zwierzęcia, który czuje nasze emocje, nasz stan psychiczny itd.

Gordon: Dziękuję. Teraz chciałbym przypomnieć Państwu słowa, jakie pojawiły się na samym początku filmu. „Ostatecznie każdy może postrzegać ten film wyłącznie jako film fabularny”. Ja osobiście nie mogę… No nie mogę.. i wiecie, dlaczego? Oprócz tego, że film powinien nam przedstawić jakąkolwiek wiarygodność faktograficzną, jeżeli już został nakręcony jako dokument dla telewizji, to chciałbym, żeby był również wiarygodny pod względem emocjonalnym, artystycznym, fabularnym. Jednak to, z czym mamy do czynienia w filmie Nevzrova, to koszmarne bezguście, i to we wszystkim – od gry aktorskiej po dekoracje… I poprzez te wszystkie zapory widz ma się przebić do sensu i istoty  filmu? Pytam się, po co i za co nam to?

Nevzorov: Chętnie bym odpowiedział na te pytania, gdyby Pana nazwisko brzmiało, powiedzmy, Fellini.

Gordon: Ale pytanie zadaje Gordon.

Nevzorov: A Panu Gordonowi nie mam nic do powiedzenia.

Gordon: Dziękuje. Właściwie na tym możemy zamknąć naszą dyskusję, ponieważ odpowiedź typu „Jestem artystą i tak to widzę” wszystkim by pewnie pasowała. Odpowiedzi typu „Tak to widzę, bo kocham konie”, „Wiem to, bo ta wiedza została mi przekazana, nie powiem, przez kogo”, „Ja tak czuję, podobnie jak grupa ludzi, która tu ze mną przyszła”.. Wie Pan, kim Pan jest? Jest Pan romantykiem! Jest Pan absolutnym stuprocentowym niepoprawnym romantykiem, ponieważ nie wierzy Pan w Boga, to jest Pana Prawo, uważa Pan, że świat jest niedoskonały, i zna Pan sposób, a co więcej, ma Pan narzędzia, by ten świat naprawić. Co więcej, naprawić od razu. Widzę w tym absolutnie romantyczny światopogląd, który zasługiwałby nawet na szacunek z naszej strony, gdyby uwzględniał Pan reguły kinematografii światowej. A zdaje się, że przespał Pan kilka dziesięcioleci… Bardzo kocha Pan konie i nie bardzo kocha ludzi. Następnym razem, kiedy będzie Pan kręcił film o koniach, niech Pan poprzestanie na koniach. To, co Pan nam teraz przedstawia, to jest zupełnie inny gatunek filmowy. Jest to nieudolna próba imitacji filmu fabularnego. Angażuje Pan aktorów, którzy próbują tworzyć jakąś interakcję, mają swoje kwestie, kostiumy… Ale to wszystko w stylu teatrzyku amatorskiego, kiedy pułkownik występuje w roli młodej damy. Teraz co do aktorów. Na przykład, Pan (do aktora, który zagrał Karola Krala) jest okropnym aktorem. Zupełnie bez talentu, nie wolno Panu nawet zbliżać się do sceny… Nie mówię, czy to jest dobre czy złe, tylko stwierdzam fakt. I mówię to tylko w jednym celu – jeśli chce Pan być wiarygodny dla widza, po co stawiać przed nim aż takie przeszkody? Po co burzy Pan wiarę odbiorcy w swoją ideę, przedstawiając w filmie ogrom niczym nieuzasadnionej przemocy?

Ulitowa: Czy mogę wypowiedzieć swoją wersję o tym, jak tego typu środki artystyczne sprzyjają osiągnięciu wyznaczonego przez reżysera celu? Długo dziś dyskutowaliśmy o tym, czy konie potrafią czytać, no, przypuśćmy, że dojdziemy do wniosku, że konie potrafią czytać, że są istotami myślącymi. Co to zmieni w naszym stosunku do zwierząt i, co najważniejsze, w stosunkach między ludźmi? Przecież potrafimy wymyślić milion powodów, żeby się nawzajem nienawidzić. Kolejnym takim powodem do nienawiści może być, na przykład, stosunek do koni. Widzimy w filmie pięknego głównego bohatera – pana Nevzorova, który uczy konie czytać i jako jedyny wie, że są to istoty rozumne…

Gordon: A propos, to są jedyne ujęcia portretowe, które z punktu widzenia światła, kompozycji, kamery, są w tym filmie zrobione bez zarzutu.

Ulitowa: Z drugiej strony, film ten zalewa mnie jako osobę, być może, niedostatecznie kochającą konie i nie wierzącą w ich rozum, taką ilością nienawiści i krwi…Przy tym Nevzorov tworzy iluzję, że ta święta inkwizycja i ludzie, żyją kilkaset lat temu, a tak naprawdę to wszystko jest wycelowane bezpośrednio w widza…

Gordon: W ogóle to chciałbym zrozumieć, dlaczego tak głośno oskarżając inkwizycję, korzysta Pan z jej metod? Dokonuje Pan na mnie i na widzach gwałtu – estetycznego i moralnego. Za co?

Gubin: Pozwoli Pan, że też się wypowiem. To, że film mi się nie podobał, to kwestia gustu. Nie w tym rzecz. Bardziej mnie niepokoi takie zjawisko, które nazywam „wampuka w rosyjskim wydaniu”, lub też „nowa ruska wampuka” – ogromne pieniądze wydano na całą tą otoczkę symboliczną, za którą nie kryją się żadne symbole. A więc musi pojawić się ludzka czaszka, bowiem jest symbolem doczesności,  stary manuskrypt, bo Nevzorov jest mądry, na ręku – rękawica, gdyż symbolizuje wyższą klasę społeczną… Uśmiałem się zwłaszcza z palca na końcu laski. Te zakurzone księgi…

Nevzorov: Pan nie wie, co oznacza ten palec?

Gubin: Zaraz Pan z pewnością opowie. Oczywiście, że nie wiem…Nie wszyscy rodzą się tak mądrzy jak Pan.

Nevzorov: Mój ty Boże, widzę, że Pana wykształcenie trzeba rozpocząć od poznania abecadła…

Gordon: Z końmi zaczyna Pan od liter, dlaczego z nami od razu z tak wysokiego poziomu?

Nevzorov (do Gubina): Niech Pan się nie ośmiesza, radziłbym siedzieć cicho…

Gubin: Już nic nie mówię… Ale oglądając film, cały czas czekałem, kiedy wreszcie na scenie pojawi się szkielet… choć nie jest to rosyjska wersja „Od zmierzchu do świtu 3”. Typowy przykład rosyjskiej wampuki, tej parodyjnej sztuczności, kiedy cały budżet ładuje się w wystrój restauracji, a nie w samo jedzenie…W kostiumy ze złota, brylanty i blask sztyletów, a nie w prace reżyserskie. Chciał Pan urwać dla siebie kawałek z budżetu filmu? Ale można to było zrobić w sposób bardziej elegancki. Oczywiście, nie oczekuję się odpowiedzi.

Sotnikowa: Słuchając wypowiedzi tych osób, nie chciałabym, żeby widzowie pomyśleli, że na widowni zgromadziły się same trolle. Są też osoby, których nic nie razi w tym filmie i mam swoje zdanie, dlaczego jedni są oburzeni, a inni wcale nie. Co niektórym nie podoba się krew…

Gordon: Czy Pani mnie w ogóle słuchała? Dla mnie nie jest ważne, co zrobił Nevzorov, tylko – jak on to zrobił. A zrobił to w sposób nieprofesjonalny, absolutnie bez gustu i talentu.

Sotnikowa: Skoro odeszliśmy już od kwestii naukowych i doszliśmy do kwestii gustu, to tutaj każdy może mieć swoje zdanie. Panu może się nie podobać, a mnie się podoba. Ja nie jestem specjalistką od kina, jestem widzem i jako widzowi, podoba mi się ten film i to, jak jest nakręcony.

Gordon: Nareszcie poznałem widza, dla którego powstają tego typu filmy. Dziękuję.

Ignatiew: Mnie się akurat też spodobało, jak jest zrobiony ten film. Im dłużej żyję na tym świecie, tym bardziej jestem przekonany, że najwybitniejszym filmem wszech czasów był film braci Lumiere „Przybycie pociągu na stację La Ciotat”. Najważniejsze w tej dziedzinie sztuki to zdobyć zainteresowanie publiczności. Film Nevzorova wzbudza zainteresowanie publiczności. Dlaczego? Ponieważ w sposób mistrzowski przedstawia nam mistyfikację. A ponieważ jest to wspaniała mistyfikacja, to w istocie jest mi zupełnie obojętne, czy konie naprawdę potrafią czytać. To, co widzę w tym filmie, każe mi bardzo uważnie ten film oglądać, od początku do końca.

Pani w fioletowej sukni: Mogę czegoś nie rozumieć, ale ponieważ mnie tu zaproszono, chciałabym wypowiedzieć swoją opinię. Jako matka, jestem absolutnie przekonana, że ten film powinny oglądać dzieci. Rzeczywistość, w jakiej żyjemy, jest jeszcze bardziej okrutna, a wszystko, co widzimy w telewizji, jest pełne nienawiści. Nevzorov nam pokazuje, że są istoty słabsze od nas, które być może mają identyczny do naszego rozum, lecz nie mają naszych możliwości. Nie twierdzę nawet, że chodzi konkretnie o konie. Chodzi tu o miłość, rozumie Pan? O stosunek do bliźniego. I ja, jako widz, dostrzegam to w tym filmie. Pamiętacie ten fragment, w którym pojawia się dziecko? Wtedy padają słowa, skierowane do chłopca: „Ucz się, to jest podstawą do dalszego życia, to da ci w życiu możliwości”. A koń – może być rozumiany w różnoraki sposób. Dla kogoś to jest pytanie naukowe, a dla kogoś – magia, metafora… Spójrzmy, jak my, ludzie, siedzimy tu obok siebie i w jaki sposób my ze sobą rozmawiamy…

Gordon: Zaiste, ile ludzi, tyle opinii, szkoda tylko, że ludzi jest za dużo…

Nevzorov: Mogę coś powiedzieć? Wysłuchałem tu wszystkich… Kiedy słyszę coś na temat okrucieństwa, zdaję sobie sprawę, z jaką mieszczańsko-cieplarnianą publicznością mam do czynienia. Chcecie uchronić dziecko przed tym czy jakimś innym okrutnym filmem? Po co? Po to, żeby później zderzył się z okrutną rzeczywistością? Czy nie lepiej, jak to zrobił w swoim czasie Mitrydates, powolutku, w małych dawkach przyzwyczajać organizm dziecka do działania trucizny? Lepiej, zapewniam Państwa.

Dobrov: To jest cała wanna wypełniona trucizną.

Nevzorov: Wcale nie, ale zacznijcie od mniejszych dawek, jeśli to jest dla Pana za dużo. W ogóle rozmawianie na temat okrucieństwa w kinie nie ma żadnego sensu, ponieważ… Uwierzcie, dla kogoś urywanie płatków ze stokrotki może być szczytem okrucieństwa.

Gordon: Rzuca Pan oskarżenia wobec publiczności – że jest mieszczańska i cieplarniana, z kolei ta cała krew w Pana filmie jest sztuczna i wydumana. Jest to tak kiepsko zrobione, że ani przez sekundę w to nie uwierzę. Zabroniłbym swojemu dziecku oglądania tego filmu nie dlatego, że na ekranie pojawia się krew, lecz dlatego, że jest to sztuczna krew. Nie rodzą się w widzu żadne uczucia, oprócz obrzydzenia i chęci odsunięcia się od telewizora… żeby na to nie patrzeć.

Pawłow (reżyser dźwiękowy): Wydaje mi się, że Pan akurat oglądał ten film jako profesjonalista w tej dziedzinie.

Gordon: Owszem.

Pawłow: Kiedy skończyliśmy pracę nad filmem i obejrzałem go ze sto razy, zrozumiałem, że wszystko, co zrobiliśmy, i te wszystkie ilustracje do tekstu Nevzorova, wszystko przynosi oczekiwany efekt. I mamy ten efekt – film zmusza widza do refleksji.

Gordon: Czyli żeby zrozumieć film Nevzorova, trzeba go sto razy obejrzeć?

Pawłow: Źle mnie Pan zrozumiał. Po prostu należy oglądać ten film, nie będąc wobec niego uprzedzonym.

Ignatiew: Ten film wpisuje się w kategorię stylizacji na film szkoleniowy.

Gordon: Mamy tyle tematów, że możemy tu siedzieć do rana, a i tak nie dojdziemy do wspólnych wniosków. Na koniec niech wypowiedzą się nasi goście, pracujący nad filmem…

Nos: To w ogóle nie jest film o koniach. Jeśli takie zwierzę jak człowiek, który, jego zdaniem, posiada wysokorozwinięty intelekt, nie może się pogodzić z tym, że inne zwierzę ma porównywalne możliwości intelektualne, to jest to problem człowieka.

Iwankowicz (aktor): Jako bardzo kiepski aktor, powiem rzecz następującą – padło tu dużo słów na temat nienawiści Nevzorova do ludzi… Otóż, takiego szacunku do pracy aktora, jaki charakteryzuje pana Nevzorova, od dawna nie spotkałem… Jeśli chodzi o poszukiwania intelektu – i tutaj mam na myśli oponentów – nie należy szukać intelektu tam, gdzie go nie ma.

Gordon: Panie Aleksandrze, ostatnie słowo należy do Pana.

Nevzorov: Cóż ja mogę powiedzieć… Odnosząc się do moich wcześniejszych słów – przecież nie jest ważne, jak dużym kamykiem zbiło się szybę w pokoju nauczycielskim, kiedy na dworze jest minus czterdzieści, a ważne jest, jak leciały na wszystkie strony odłamki szkła. A w tym przypadku widzę, że poleciały na wszystkie strony. Jeśli chodzi o styl czy metodę, możemy się sprzeczać. Nie sądzę, że kiedykolwiek będę robił filmy w innej stylistyce. Ten styl w zupełności mi wystarcza, że wytykać widzowi to, co chcę mu wytknąć.

Gordon: Dziękuję.